1. В своей диссертации Вы исследовали роман Джона Гарднера “Грендель”, который, насколько я прочитал, работает с мифом о Беовульфе. Откуда, если можно установить такой момент, у Вас появился интерес к мифам, фольклору, и когда Вы начали заниматься gothic studies? Был ли это интерес с детства, или, может быть, влияние преподавателей в университете?
Спасибо за вопрос. На самом деле это долгая и причудливая история. Дело в том, что, действительно, у меня диссертация по американистике, но интересовала меня не столько на самом деле современная литература как таковая, сколько то, что она делает с этим средневековым наследием, то, что она делает именно с мифом, эпосом и похожим материалом. Но потом прошло достаточно много лет, и, наверное, где-то лет, навскидку, двенадцать или чуть больше назад, я вышла на готику. То есть исходно готицистом, как это теперь называется, я, собственно говоря, не была. Но однажды мне позвонил человек, который когда-то давно, в аспирантуре, был моим научным руководителем, Александр Анатольевич Чамеев, и сказал: “У нас выходит антология готических рассказов, но некому написать предисловие”. Я грустно сказала, что я вообще-то американист, но он умел фантастически верить в своих учеников и коллег и сказал: “Хорошо, у вас есть три месяца на подготовку” — и я пошла в библиотеку. Как-то так втянулась и с тех пор уже, в общем-то, все эти годы я считаю себя готицистом. Слово немного смешное, но сами поймите: по-английски это звучит как gothic scholar, по-русски это называется никак. Это довольно специфическая для наших краев область знания, это пока всё ещё экзотика, потому что новеллы у нас читают, выходит довольно много антологий и авторских сборников, а именно как область научных исследований это ещё до сих пор достаточно, скажем так, маленькая замкнутая территория. Что касается фольклора, то с ним я сталкивалась по той простой причине, что для готической традиции это тоже важный питательный источник. Это та самая почва, из которой отчасти всё вырастает. Там много достаточно разных истоков, но фольклор, безусловно, один из мощнейших источников вдохновения для этих авторов.
2. В интервью журналу Darker Вы говорили, что в русской науке пока ещё нет даже официального, установившегося названия специалистов, а только рабочее название — готицист. Много ли вообще в России специалистов по gothic studies или это узкий круг ученых? А в мире?
Вы знаете, парадокс в том, что в мире, по крайней мере, в англоязычном мире, это большая область, очень развитая, собирают конференции человек на триста без проблем, а у нас до сих пор пока ещё этого нет. Дело в том, что достаточно хорошо отечественными специалистами изучена ранняя, то есть классическая готика, романы тайны и ужасов, об этом много писали, достаточно давно уже у нас выходят диссертации, монографии и статьи. Но именно с той областью, с которой работаю я, а именно с готикой рубежа XIX-XX вв., у нас работает буквально полтора человека. Есть команда переводчиков и редакторов, которая как раз и готовит вот эту серию в 1издательстве “Азбука-классика”, которую начинал достаточно давно ещё покойный Александр Анатольевич. И надо сказать, что ему это стоило немало усилий — убедить начальство, что это вообще могут читать. А теперь приезжаю на конференции, а меня спрашивают: “Скажите, а когда выйдет следующий томик?”. И собственно говоря, именно по научной части действительно нас очень мало, иногда появляются спорадически статьи по отдельным вопросам. Есть ещё в Твери профессор Александр Юрьевич Сорочан, но он в принципе специалист по русской исторической прозе, но достаточно много занимается немного другой ветвью, с тем, что называется weird, тоже безумно трудно переводимое слово. Weird как “странное” по-английски, т.е. это скорее лавкрафтианская струя. А я занимаюсь, в том числе тем, что называется weird story, история с привидениями или готическая новелла. Название тоже рабочее, и без конца это всё приводит к каким-нибудь курьёзам. Однажды я оппонировала на защите, и автор диссертации, очень толковой, кстати, сказал: “Некоторые готики считают”. Слава Богу, сказал он это в письменном виде, и я успела его попросить: “Пожалуйста, можно не надо так нас называть”. В принципе я к этому отношусь абсолютно нормально, потому что, во-первых, как бывают доктора, а среди них патологоанатомы со своим специфическим юмором, так и готицисты, которые, вообще, люди веселые; а, во-вторых, а что делать, если с терминологией всё, действительно, сложно, и с жанровой терминологией, и с самим названием, мы пока ещё буквально единичны, специалисты по этой области.
3. А интересно ли вообще сегодня современным авторам обращаться к этой готической традиции, и шире — мифам, фольклору, и в том числе сказкам? Может быть, кто-то больше на слуху?
Насчет обращения современных авторов. Понятно, что у нас сейчас даже не постмодернистская эпоха, а постпостмодернистская, когда всем уже надоело играть во все это, и поэтому решили отнестись серьезно и бережно. Это первый момент. Второй момент, который повлиял, это то, что, удивительным образом, та же weird story — это удивительно прочная, ударопрочная, можно сказать, жанровая модель, которая практически в любых условиях уникально умеет сочетаться практически с чем угодно. Если мы вспомним Конан Дойла, то у него периодически встречаются соответствующие мотивы в детективных рассказах, спокойно совершенно она сочетается с научной фантастикой, с чем хотите. И вот, например, в современном уже мире, буквально последнего десятилетия, я видела тексты, которые совершенно чётко построены по соответствующей жанровой модели. Например, в своё время выходила большая англоязычная антология готических новелл, написанных женщинами, от классики типа Амелии Эдвардс, и уже до современных авторов, начала десятых годов. Причем они находятся полностью, как говорят, в каноне, но в то же время они абсолютно современны и очень хорошо находят место для современной повестки. Поскольку готика и о маргинальном, и о трансгрессивном, то, конечно, всевозможные темы наподобие прав женщин, проблем самосознания, травм — это всё отлично сочетается. Я буквально на днях сдала в редакцию в печать перевод одного романа, который, с одной стороны, является картиной нравов американской глубинки конца XX века, а с другой, это, фактически, ghost story. То есть там эта готическая подкладка, конечно, служит определенным целям, она, конечно же, скорее оркестровка к общей социально-психологической тематике, но она есть, и она очень отчетливо вырастает из канона, из старой классики.
4. В том же интервью Вы говорите, что «весь наш классический реализм очень даже готический”, приводите в пример Гоголя, Достоевского. Известны ли вам современные русские авторы, которые бы работали с готическими элементами?
Здесь могу сказать, что вы совершенно правы. Потому что если посмотреть на то, что происходит даже в русской классической литературе, то начиная чуть ли не с “Пиковой Дамы”, и, конечно, половина Гоголя, и хорошо, если не весь Гоголь, — это у нас, конечно, не совсем готика, но определенное её влияние, безусловно, есть. Меня иногда спрашивают: “Скажите, а Гоголь — это готика”? Конечно же, нет, но всегда есть тенденция “давайте всё классифицируем, как-то это назовем, разложим по полочкам”. Вот есть ещё один текст, который, скорее всего, все в детстве читали — “Черная курица, или Подземные жители”, нравоучительная сказка, в которой в то же время присутствуют совершенно четкие отсылки к готике. Потому что её написал человек, который во многом вырос на готической традиции, поскольку совершенно понятно, что её переводили. И как раз-таки даже, ещё раз возвращаясь к Александру Сергеевичу — недаром “наше всё” — я очень люблю, когда читаю лекции по литературе XIX века, отсылать к той самой “библиотеке Онегина”, где появляется почти вся готическая классика, романы тайны и ужаса, или отсылки к ним. И, безусловно, этот фон и подтекст идет очень мощно. Причем мы можем его найти и в ранней классике, и в значительно более поздних текстах. С символизмом я бы была немного осторожнее, потому что не очень понятно, насколько они к этой традиции отсылают, но, по крайней мере, они явно подпитывались Гофманом, а Гофман где-то тоже, согласитесь, близко. То есть если попробовать нарисовать это в виде какой-то сложной схемы, получится причудливая паутина, получится сад сходящихся и расходящихся тропок. Но да, безусловно, и это видно до сих пор, вплоть до Пелевина, потому что, например, вампирская тема всё равно есть. Готика с одной стороны канонична и традиционна, а с другой, она разнообразна и хорошо комбинируется буквально с чем угодно: хоть с детской сказкой, хоть с социально-психологическим романом, и поэтому она жива. В современном мире жанра не то, чтобы нет, но он отошел на периферию. Я бы сказала так: готика в наши дни — это универсальный язык для разговора о сложном, проблематичном, страшном, выходящем за пределы повседневного опыта, о том, для чего трудно найти слова. Вспомним Стивена Кинга, которого я очень люблю как бытописателя и психолога, и у которого эти страсти и ужасти носят, скорее, метафорический характер, и позволяют правдоподобно, ярко и убедительно выразить то, что он хочет сказать по поводу этих идей, этого общества, не каких-то страхов и ужасов, клоуна с красным шариком, а вот именно абсолютно человеческих проблем, совершенно современных.
5. Если говорить о сказках, можно ли говорить о «страшной сказке» как, возможно, жанровой разновидности (как, например, сказки о животных, или волшебные сказки)? Существует ли вообще в науке понятие «страшная сказка»?
К сожалению, я не фольклорист, но постараюсь, насколько возможно, ответить. У меня создаётся четкое ощущение, что отдельной такой области нет. Возможно, есть какой-то пласт фольклора, именно нацеленный на то, чтобы напугать аудиторию, но это, скорее, детский фольклор. Если помните, “а вот она, моя ручечка”, “гроб на колесиках” — фольклор, касающийся только сферы страшного. Но народные сказки, именно сказочный фольклор, и баллады как народно-повествовательная стихотворная форма, во-первых, в принципе пропитаны этим ощущением страха, потому что в любом случае, хотя сказка сама по себе не предполагает веры в рассказанное (“в сказке ложь, да в ней намек”), но определенные техники воздействия на слушателей там, конечно, есть; а во-вторых, это ещё и истории про иной мир, когда есть граница, которую пересекать не надо, но герой каждый раз её пересекает, потому что, во-первых, таков закон жанра, во-вторых, потому что иначе истории бы не было. То есть это выход в иной мир, а там всё равно страшно. Если мы вспомним не диснеевские версии книжек для детишек, а сказки, как они есть, то там достаточно жуткого, причем как в бытовых текстах, и в волшебных, и в сказках о животных. По крайней мере, членовредительства, темных жутких лесов и страшных волшебных существ там предостаточно. Вы, помнится, спросили, когда я почувствовала себя готицистом, у меня сейчас странное воспоминание возникло: я была тем самым несчастным ребенком, которому мама читала русские народные сказки по академическому трехтомнику Афанасьева, и вы понимаете, откуда это всё. И там это было. То есть эстетика страшного присутствует, и даже понятно, почему. Отдельно я бы выделять не стала. Интересный ещё момент: когда готовилась к сегодняшней беседе, и вы упомянули сказку “Медведь-липовая нога”, я ещё раз просмотрела текст и была поражена сходству начальной части, где появляется, скажем, на “молодежной вечеринке” некий страшный гость, с международно известным балладным сюжетом, который, кстати говоря, в свою очередь потом в готические новеллы из текста в текст таскали до невозможности. Есть тексты начала XIX века, есть тексты классической готической новеллы, середины XIX века и позже, где тоже появляется некий персонаж, и понятно, что там другой антураж, другая стилистика, там это всё иначе разворачивается, но по сути своей это та же самая история, имеющая какие-то общие фольклорные корни. И я ещё подозреваю, почему готика сегодня очень востребована, с изучением там всё очень причудливо, но её саму любят и читают. Потому что она, с одной стороны, о каких-то предельных вещах, например, о страхе и о смерти, то, что все, так или иначе, ощущают как то, что присутствует рядом, но в то же самое время, страх и смерть в ней не то что сублимируются, но обсуждаются, по крайней мере, в достаточно приемлемой форме: это занимательная история, которая вроде бы и пугает, рассказывает о самых страшных вещах на свете, но в то же самое время в ней часто довольно много юмора и иронии, и она настолько игровая, что мы слушаем, но не верим в это, мы немножечко пугаемся, потому что представляем себе то, о чем идет речь, но пугаемся не настолько, чтобы потом “не выходи из дома, не совершай ошибку”.
6. Вы сказали о своих детских впечатлениях от сказок. И вот вопрос, волнующий меня с детства — почему медведь в той самой сказке, ковыляя, приговаривает «скырлы, скырлы, скырлы»? Или же это просто звукоподражание поскрипыванию? 🙂
Подозреваю, что вы правы насчет звукоподражания, потому что мне кажется, что это всё-таки скрип, потому что липовая нога ещё плохо прилаженная. И я помню один англоязычный текст, то ли английский, то ли ирландский, в котором тоже является некое страшное существо, только там не медведь, а человек с отрубленными ногами, и тоже акцентируется эта тема шага, что нормальный, живой человек шагает не так, а там совсем другое — шаги страшного существа, у которого нет ног. Подозреваю, что это просто эффект, ведь представьте себе, как эффективно напугать? Изобразить, чтобы всем было легко представить, не просто что медведь подошел, а медведь буквально идет, идет, создается эффект присутствия, и все пугаются.
7. Вы уже говорили об общих мотивах в разных фольклорных произведениях. Для нашей подборки сказок на Лестнице предложили очень интересные бушменские народные сказки. И интересно, что они по форме и содержанию заметно отличаются от привычных для нас сказок. Мне они напомнили больше мифы, в том числе космогонические и антропогонические («ветер прежде был человеком»). И в связи с этим вопрос — есть ли точки схождения у сказки и мифа, и чем они всё-таки принципиально отличаются?
Насколько об этом обычно пишут, если я это правильно понимаю, то разница в первую очередь в том, что миф и мифологический рассказ по сути своей — это некий текст или дискурс, который предполагает описание картины мира, какой её видят представители данного сообщества. А сказка — это именно что вымышленная история, которая рассказывается для развлечения, и даже пишут, что, например, те же сказки американских индейцев про воронов, про трикстеров близко-близко похожи на мифы, но разница в том, что в них это некая сакральная материя, а в сказках — для развлечения, и можно про того же героя рассказать какую-либо занимательную историю, особенно если его характер, нрав это предполагает. И грань, конечно, достаточно тонкая, и можно считать, что в архаических сообществах грань эта будет буквально стираться. Как раз сказки африканские, сказки разных индейских племен очень часто, действительно, по тематике, по этиологическим мотивам, как и что произошло, ближе к мифам. То есть, по крайней мере, представить чисто бытовую сказку или волшебную, в классическом понимании, можно, но она не будет доминировать, то есть разница будет очень большая. Обратите внимание, известный сборник, “Сказки народов мира”, издававшийся как такое “макулатурное издание”, когда собирали макулатуру и можно было получить дефицитные книжки во времена моего детства и юности, — в нем все европейские и азиатские истории обозначены как “сказки”, но дальше идут “Сказки и мифы народов Африки”, то есть даже когда это издаётся, соответствующие моменты буквально открыто проговариваются.
8. Можно попросить Вас прокомментировать сказку об Упыре. И отдельно, если можно, как происходит смешение христианских мотивов с мотивами явно более древними, общеславянскими, языческими?
Насчет вампирской тематики, совершенно неизбежной, если мы говорим о готике: если посмотреть на истории, то какие-то околовампирские темы появляются чуть ли не в античности, где представлены различные кровососущие твари. Относительно христианской тематики, безусловно, она появляется, но обратите внимание, что даже христианская атрибутика выполняет ровно ту же самую роль, т.е. меняется не суть истории, а некоторые аксессуары. То есть от вампира можно обороняться чесноком, можно брызнуть на него святой водой, а можно в него, в конце концов, запустить высокотехнологичную серебряную пулю. Эпохи меняются, а принцип остается: некий волшебный амулет, или волшебное орудие, которым можно данное существо уничтожить или прогнать. Функция та же, функция, вспоминаем Проппа, постоянна, а атрибуты, “одежка-обложка”, меняются, при том, что суть остается той же самой. И здесь у меня ощущение, что когда мы говорим о вампирах, и вообще о страшных историях с разными нечистями, имеет смысл говорить не только о сказках и фольклоре, но и быличках. В русской терминологии у нас былички, но есть и похожие жанры народно-сказочной прозы и в других традициях. Это тексты, которые тоже повествуют о встрече с некими сверхъестественными неприятными существами, но воспринимаются они как достоверный рассказ, типа “мой дедушка кого-то там видел” или “моего дедушку кто-то там мучал и, не дай Бог, убил”. То есть это может быть история, которая формально похожа на сказку, но она воспринимается при этом как достоверный рассказ о реальном происшествии. Кстати, готическая новелла этим очень широко пользуется. В частности, есть прекрасный классический рассказ Монтегю Родса Джеймса «Граф Магнус», где краевед-фольклорист приезжает в Швецию, изучает местные мифы и легенды, и ему показывают могилу чернокнижника, и какой-то там старенький дедушка рассказывает, как его дедушка, т.е. это было очень давно, когда сам был молодым, пошел в окрестности леса со своим другом, и один из них умер страшной смертью, а другой сошел с ума. И это рассказывается не как страшная сказка о чернокнижнике, который кому-то там отомстил, а как быль, и это даже не просто быль, потому что рассказчик ей безусловно верил, а то, что по английски называет “cautionary tale”, т.е. предостережение, поскольку предполагается, что туда и правда не надо ходить. Смысл не просто в том, что с дедушкой случилась беда, а в том, что не ходите туда, потому что там с вами будет то же самое, что и с дедушкой. Как вы догадываетесь, краевед записал, покивал, “надо же, как здорово!” — и потом его самого этот чернокнижник убивает. То есть у сказочных текстов и быличек свои законы. А теперь представьте себе текст, в котором действуют современные, узнаваемые люди, английский краевед приехал в Швецию — и дальше текст начинает строиться по законам фольклорного повествования, т.е. современный разумный человек, при этом ещё и товарищ ученый, попадает в специфическую зону, где он вынужден жить по законам страшной сказки с роковыми последствиями. То есть фольклорно-повествовательные принципы на самом деле очень интересные, потому что очень часто наследуются, и мы можем их наблюдать в достаточно поздних текстах, когда в них уже особо не верят, когда это вообще уже не актуально. Но есть очень древние прошивки, как наши страхи, надежды, представления о том, как что-то происходит, о запретах, троичности, сохраняющиеся до сих пор. Я даже видела людей вполне уже современных, с образованием, с достаточно продвинутыми профессиями, которые случайно уронив что-то из столовых приборов, три раза ударяют этим предметом по полу, прежде чем поднять, т.е. такие моменты сохраняются, даже на уровне бытового поведения, а что уж говорить об историях, в которых явно фольклорные мотивы могут проскальзывать.
9. Финальный вопрос. Могли бы Вы что-нибудь сказать или посоветовать молодым студентам, исследователям, и вообще всем нашим читателям, которым интересна сфера готической или хоррор литературы?
Могу посоветовать, во-первых, не бояться обращаться к нетрадиционному материалу, не бояться обращаться к текстам, которые, например, показались вам непривычными или даже плохими. Есть одна вещь, которую я часто озвучиваю, но которая до сих пор воспринимается иногда как нечто странное — когда я говорю, что очень здорово, очень интересно изучать плохие тексты. Потому что, например, когда я заявляю, что сталкиваюсь с текстами, в которых, допустим, не выдерживается логика, текстами массового потока, мне говорят: “Их, наверное, даже не очень приятно читать”. Да, я, может, и не буду читать их для удовольствия, но я с огромным удовольствием их изучаю, потому что они позволяют очень многое понять о том, как вообще работает литература, о том, как работают жанры, о том, чего хочет читатель. Так что не бойтесь странного, не бойтесь тривиального, или, наоборот, нетривиального, просто не бойтесь. Если вам показалось, что здесь что-то есть, то берите и исследуйте. И, конечно же, мне кажется, что для этого готика — достаточно благодатный материал, в числе прочего, потому что это искусство рассказывания историй, и да, вам придется сталкиваться со страхами человеческими, как это происходит, что нас пугает, как мы об этом рассказываем, и поэтому надо в этом случае много работать с искусством рассказывания историй, как это сделано. И последний момент, который нужно обязательно озвучить, поскольку он очень важен. Опять-таки иногда нефилологи говорят: “Вот ты разбираешь эти тексты, и как ты потом их читать-то можешь?”. И тогда я говорю: “Допустим, когда вы приходите на концерт какого-то фокусника, вы же прекрасно понимаете, что там нет никакого волшебства, а только ловкость рук, человек придумал — человек показывает. Но даже если, не дай Бог, он рассказывает, как это сделано, вы всё равно будете восхищаться изобретательностью этого человека, потому что он даже тем, кто знает, что это не волшебство, может показывать фокус так, чтобы они смотрели на него, широко раскрыв глаза с совершенным восторгом”. Поэтому работайте на здоровье, изучайте тексте, даже если вы будете знать, как они сделаны, это не только не уменьшит ваше удовольствие от чтения, но, возможно, вам будет даже ещё интереснее.
Автор текста: Илья Максимов
Автор иллюстрации: Полина Шевлякова
No responses yet